М.Наки― Здравствуйте! У микрофона Майкл Наки. Это программа «Особое мнение». И сегодня у нас в студии по видеосвязи — политолог Глеб Павловский. Здравствуйте!
Г.Павловский― Здравствуйте!
М.Наки― Давайте начнем со свежих президентских новостей. Парад, который нам назначили на 24 июня, вот уже совсем скоро — через месяц, достаточно массовое мероприятие, за которое мы ругали Александра Лукашенко, например, который 9 мая провел таки парад у себя в стране. Вот уже через месяц будет у нас проходить в Москве. Как вы считаете, чем продиктовано это решение?
Г.Павловский― Я думаю, какой-то жаждой вернуться в добрые времена 3, 4, 5 месяцев назад, когда можно было назначать парады, их проводить и на них любоваться. Проблема в том, что развалилась система, во всяком случае, образ ее в людях. Этим летом… этой весной, точнее — лета особо не видно пока — прошла такая спонтанная депутинизация страны. И Путин это чувствует и ему грустно. Он хочет создать, провести какое-то моление, какое-то жертвоприношение, чтобы всё вернулось. Как в анекдоте: «Я хочу, чтобы у меня всё было». — «У тебя всё уже было, дорогой».
И в этом проблема. Если бы Сталин летом 41-го года, 24 июня вместо того, чтобы пересылать заводы за Урал, провел бы парад на Красной площади, я думаю, что это было бы его последнее действие в истории.
Путин в расстыковке со страной, впрочем, как и Кремль тоже. Но там все по-разному, конечно. Кто-то понимает, что происходит, но не говорит. А кто-то не понимает. Я не могу сказать.
М.Наки― А Путин к каким относится: кто понимает или кто не понимает?
Г.Павловский― Путин в бункере, в домике. И такой: «Я в домике». Путин в своем бункере личном, внутреннем.
М.Наки― То есть вы не в физическом имеете в виду?
Г.Павловский― Да, я даже имею в виду не физическом. Не знаем, где он. И почему он там швыряется карандашами во время Zoom-конференции, не понимаю. Что-то не так. Или карандаш не тот. Но он не чувствует страны. Потому что смертность растет, и даже одно это требует заниматься чем-то другим, чем парадом. Ведь как, смотрите: он разнес шествие «Бессмертного полка» и парад. Почему? Вот чтобы, так сказать, люди в «Бессмертном полку» этом не заразились.
М.Наки― Ну, то есть там гражданские, получается, в «Бессмертном полку».
Г.Павловский― Да. А здесь военных — чего их там считать?
М.Наки― Но ведь прошлая громкая история была как раз с репетицией к параду связана, когда вроде как более 300 человек заразилось при подготовке. Об этом писало издание «Проект» — и не было никакого парада.
Г.Павловский― При подготовке, да — при подготовке к параду, которого фактически не было. А было, в общем, брожение Путина в одиночестве в этом саду прикремлевском. И все равно была куча заразившихся. А сейчас идет рост смертности. Число заразившихся непонятно. Оно не увеличивается, похоже, но смертность-то растет.
М.Наки― Заразившихся каждый день увеличивается, но массив… вроде как убыстряется, то замедляется.
Г.Павловский― Да. А это непонятно. Сейчас уже статистике трудно верить, особенно теперь, когда взят курс на мнимую победу над пандемией.
М.Наки― Кстати, Глеб Олегович, вы хорошую тему затронули в том плане, что многие аналитики говорят у нас на «Эхе Москвы», в различных СМИ, что вот взят курс на выход на плато, на уменьшение — ну, после того, как Путин сказал, что сейчас мы выйдем на плато, — все начали говорить: Ну, все сейчас будут занижать, рисовать и все прочее. И мы, действительно, в части регионов видим странные цифры, в том числе, мы видим в Дагестане, где было всё хорошо, Васильев говорил, что «мы вышли на плато», а потом катастрофа странового масштаба.
Тем не менее, вот сегодня даже по официальной статистике рекордное количество — «рекордное» слово мне не очень нравится, надо какое-то другое использовать, я это не очень понимаю — количество смертей. То есть даже официальная статистика все равно не рисует плато, не рисует спад. Почему? Неужели ее так сложно контролировать?
Г.Павловский― Во-первых, наша власть не едина, к счастью в данном случае, потому что демократического единства нет и не может быть, а авторитарное единство значительно опасней того, что мы видим.
Во-вторых, не все могут прятать цифры. Смотрите, Дагестан же не может прятать. Вот, казалось бы, там система привыкшая к вранью, в общем-то говоря, система власти в республиках Кавказа. Но когда у них врачей оказывается умерших больше, чем статистически заразившихся, возникает какой-то диссонанс, прокалывается система, она прокалывается сейчас по самым разным линиям. И некоторые люди на всякий случай — черт его знает — говорят правду. Но это не спасает нас, потому что правду говорят и такие люди, как глава Роспотребнадзора Попова, что надо приспосабливаться к новой нормальности, к новым временам. И вообще, мы как народ сейчас заразный. У нас 15% только имеет иммунитет. Вот когда иммунитет дойдет до 70%, можно будет снимать ограничения. А кто это будет считать?
То есть власть ищет новый принцип дисциплины. Потому что Конституции фактически нет. Нельзя сослаться на нее, в общем-то говоря, хотя Путин по-прежнему хочет этого голосования и, наверное, собирался его привязать к 24-му, но уже не получается.
М.Наки― А почему не получается?
Г.Павловский― Во-первых, он уже прошел месячный срок, за который надо объявить 30 дней.
М.Наки― Ну, это вчера, сегодня.
Г.Павловский― Да, вчера. Но прошел. Во-вторых, теперь, когда растет число умерших, то возникает сразу очевидный вопрос: «Владимир Владимирович, сколько вам умерших нужно, чтобы провести голосование? Сколько это стоит». Вот с военными, получается, что не жалко их. И заранее могу вам сказать, что 24-го будет объявлено, что ни одного заразившегося нет, ни одного умершего нет. Это просто входит в правила игры.
М.Наки― Скажите, пожалуйста, а вот это увеличение заразившихся — вот то, что вы сейчас описали, этот максимум, что «а вот сколько вам нужно погибших, чтобы отменить?» — это широкое представление людей или мы тут с вами на «Эхо Москвы» говорим, что вот режим не щадит людей?
Г.Павловский― Широкое на самом деле. Люди просто не говорят, но они отчуждаются от власти, как от чего-то такого марсианского, пока оно не вломилось в квартиру. Ну, черт с ними. Вот этот НРЗБ бродит по улицам — значит, надо не попадаться. Но открыто спорить они не будут. Но, в общем, почти все опросы показывают изменение, слом отношения за эти 3–4 месяца к власти. Она стала чужой. И это не обязательно ведет к прогрессу, потому что власть в свою очередь безумеет и делает какие-то странные вещи. Вот как в Лобне среди микрорайона окоп времен Великой Отечественной войны и усеяли его противотанковыми ежами, чтобы, видимо, произвести впечатление на местных жителей. Натуральные они сварили из рельсов ежи, врыли бетонные надолбы, чтобы жители чувствовали, где они живут.
Это безумие. Но это системное безумие. Это как в программах есть такое понятие illegal operation. На экране появляется такая симпатичная надпись: «Система выполнена запрещенную операцию и будет закрыта». Иногда это вместе с софтом вашего компьютера. Вот, по-моему, мы подходим к этому моменту. Но, повторяю: Это не будет выглядеть так, что люди выйдут шеренгами навстречу, с плакатами: «Долой!» и «Да здравствует!»
М.Наки― Ну, выходить всем вместе было бы недальновидно.
Г.Павловский― Азар сегодня уже в данный момент это ощущает.
М.Наки― Ну, раз вы сами к этому перешли, давайте на этом немножко остановимся. Начнем с причины, почему Азар вышел и почему, возможно, его задержали. Илья Азар, журналист задержан. Он вышел в одиночный пикет в поддержку Владимира Воронцова, так называемого «омбудсмена полиции».
Г.Павловский― Это очень важно, что он вышел именно в поддержку не своих. Он вышел в поддержку людей, занимающихся хорошим, полезным, правозащитным делом в пользу полиции. Вообще-то говоря, это ведь правозащитники — полицейские. Они защищают полицейских, тех самых, которые Азара повязали.
М.Наки― Тех самых, кого не любит вся Россия. Но, тем не менее НРЗБ показывает, что и они сами иногда люди подневольные.
Г.Павловский― Это важно. Это правильный ход. Оппозиция должна перестать заниматься самой собой, а заняться другими. Когда она превратиться в защитника других людей, тогда возникнет совершенно другое отношение к ней.
М.Наки― Скажите, пожалуйста. Вот этот Владимир Воронцов, бывший сотрудник полиции. Ну, ведет он свои паблики. Иногда у него берут интервью. Один раз написал что-то в поддержку Навального. Откуда вообще взялось всё это его дело, которое сейчас представляется, мягко говоря, политическим? Потому что то они потерпевших ищут буквально через газеты, говорят: «Если вы потерпевший вдруг, вы к нам обратитесь, а то у нас не достает своих потерпевших от действий Воронцова»; то вламываются к нему в квартиру, как будто со спецназу по крышам по тросам каким-то. Чем так насолил могучей системе, репрессивной системе… ну, не репрессивным — с большим репрессивным аппаратом системе вот этот человек, который паблик ведет ВКонтакте? Как это вяжется друг с другом?
Г.Павловский― Смотрите, мы не должны притворяться, что мы знаем, как именно он занимался тем, чем он занимался. И если бы прошлым летом было трудно, наверное, выйти с плакатом в поддержку профсоюза полицейских, но именно поэтому гражданское движение было более уязвимым. Теперь, когда люди защищают непонятного им человека, не близкого по взглядам, может быть, совсем даже не близкого, не спрашивают, кто он, как он относится к детям своим — как писатель Успенский, заслужил ли он вообще… — какая у него репутация и так далее, то это не имеет никакого значения. Он делал важное дело, государственное дело на самом деле — защищал полицию, служащих государства от безобразий.
Вот и Азар выступает в его пользу. Я совершенно не знаю, какие карточки нашли у него в компьютере. Это, в общем, не интересно. Это как раз тот путь, по которому нас пытаются направить: «Посмотрите: мы порылись у него в столе, и вы знаете, такое нашли!» Вот всё обычное властное лганье, оно уже не действует сегодня. Я думаю, что эта пора прошла. Эта власть — это такой чужой, причем какой-то скучный, пыльный чужой, который не понимает изменившихся взглядов людей.
Полный текст и оригинал публикации
https://echo.msk.ru/programs/personalno/2648831-echo/
About Author